Если Вы идете на войну — ждите нищету

Карта АТО

Если Вы идете на войну – ждите нищету

Источник: http://www.svoboda.org/content/transcript/27503267.html

Член Политкомитета партии «Яблоко» Лев Шлосберг (Псков) и основатель Центра свободной экономики имени Кахи Бендукидзе, член КС Движения за очищение Владимир Федорин (Киев) обсудили кризис путинской политико-экономической системы и влияние на него войны России с Украиной.

Вел передачу Михаил Соколов. Подана в сокращении.

Михаил Соколов:  Теперь я хотел поговорить о тех проблемах, которые создались из-за войны, все связано все взаимосвязано. Лев, вы не будете спорить, что Россия аннексировала Крым, Россия оккупировала Донбасс? Вас такая терминология смущает или нет?

Лев Шлосберг: Меня не смущает эта терминология, потому что, безусловно, официальная позиция партии, которая закреплена всеми документами, заключается в том, что Крым присоединен к России незаконно, и действия российских вооруженных сил на территории Луганской и Донецкой областей полностью за рамками законодательства, как российского, так и международного.

Михаил Соколов:  Я знаю, что у вашей партии есть позиция, например, по Крыму — некая международная конференция. Я видел, что после нашей последней встречи эта позиция вызвала бурные дискуссии, люди прямо говорят: зачем нужны международные какие-то конференции, если что-то украдено. Если у вас машину украли, вы тоже международную конференцию проводить будете?

Лев Шлосберг: Дискуссия была после нашего общения на эту тему значительная в Фейсбуке, скажем так. Нашлись люди, которые эту дискуссию всячески подогрели. И это нормально, что идет такая дискуссия. Есть очень важный момент, он заключается в том, что любые незаконные действия не должны лечиться другими незаконными действиями. Это то, что многие люди со стороны Украины и люди, уехавшие из Украины, которые наиболее активные участники были в той дискуссии, не понимают: главная позиция «Яблока» и моя личная позиция заключается в том, что для исправления нарушений международного права, российского права, украинского права могут использоваться только законные методы. Вопрос не в конференции, конференция — это один из моментов переговорного процесса. Совершенно очевидно, что тем же способом , как Россия захватила Крым, тем же способом вернуть Крым невозможно.

Михаил Соколов:  Что значит невозможно? Отменить эти решения, вывести войска.

Лев Шлосберг: Люди, которые с нами говорили из Украины, они ставили вопрос совершенно иначе — они ставили вопрос о депортации русского населения, которое не согласно с украинскими властями. Они прямо говорили о выселении сотен тысяч, возможно миллионов людей.

Михаил Соколов:  Были радикалы, но не все.

Лев Шлосберг: Эти радикалы задавали тон в этой дискуссии. Сегодня проблема украинской политики заключается в том, что в дискуссии о Крыме возобладали радикалы.
Нужно совершенно четко понимать, что поиск выхода из крымского тупика, а это тупик для России, это тупик для Европы, это тупик для Украины, выход из этого тупика должен искаться в рамках законодательства и должен искаться мирным путем. Если есть желающие в Украине поднимать вооруженные силы Украины на освобождение Крыма, я не желаю этим людям успеха — это закончится чудовищной кровью. Если они подстрекают к этому украинское общество — это потенциальные государственные преступники.

Михаил Соколов:  Что такого преступного в том, чтобы страна хотела бы вернуть свою территорию, которая была захвачена? Например, Франция очень долго ждала реванша и в конце концов вернула большой кровью Лотарингию и Эльзас, те территории, которые были у нее отторгнуты.

Лев Шлосберг: Михаил, год не напомните?

Михаил Соколов:  1918 год, сто лет назад.

Лев Шлосберг: После ялтинского мира такие действия в Европе невозможны и недопустимы. Что сделала Российская Федерация абсолютно недопустимого? Она нарушила базовое устройство ялтинского послевоенного, нарушила условия хельсинкского соглашения  1975 года, хотя не ратифицированный Российской Федерацией, хотя подписанный президентом будапештский меморандум и договор о дружбе и сотрудничестве с Украиной. То есть мы сейчас должны, признавая, что Российская Федерация нарушила и внутреннее законодательство Российской Федерации, и законодательство Украины в части невозможности организации референдума на части территории Украины, и те международные правовые акты, которые подписывались совместно Украиной и Россией, тем не менее, выход из этой ситуации может быть только законным.

Инструменты этого выхода являются дискуссией. Это должно быть решение суда в качестве одного из возможных выходов, международного суда, юрисдикцию которого признают оба государства, это может быть решение политическое, это может быть решение о переходном периоде, это может быть все, что угодно, но это   решение, то, чего не слышат многие украинские коллеги, должно исключать кровь. Вот это то, в чем мы с ними расходимся, и то, в чем мы с ними никогда не сойдемся.

Они пытаются манипулировать, с одной стороны, нашим осуждением действий Российской Федерации и подталкивать к тому, чтобы мы согласились, в том числе я лично, с любыми действиями по изменению государственных границ к состоянию на 2013 год. Вот с любыми действиями, в частности, с действиями, включающими насилие и кровь, я согласиться не могу, партия с этим тоже не согласится.

Михаил Соколов:  А для вас есть разница между частью оккупированного Донбасса и оккупированным и аннексированным Крымом? Из так называемых ДНР и ЛНР можно взять и вывести одномоментно российские войска, прекратить помощь мятежникам и выполнить минские соглашения в части передачи границы под контроль Украины?

Лев Шлосберг: Можно.

Михаил Соколов:  А в чем разница?

Лев Шлосберг: Луганская и Донецкая области не включались через целую цепочку законодательных процедур в состав территории Российской Федерации. У нас сегодня разные географические карты, в России рисуют Крым российским, во всем остальном мире, естественно и Украина, рисуют его украинским. По территориям Луганской и Донецкой областей и в России тоже разногласий по картам нет, по всем документам это территория украинской республики.

Соответственно, мы сейчас должны понимать, что речь идет о выполнении минских соглашений, в том числе стоит подпись России, эти соглашения должны быть выполнены безусловно. Более того, я считаю, что есть шансы для выполнения этих соглашений. Так сложилась международная ситуация, экономическая ситуация в России, внутриполитическая ситуация в России, что сегодня шансы на прекращение военного и другого экономического незаконного вмешательства России в жизнь на территории Луганской и Донецкой областей возможно, но при этом встает вопрос о политическом устройстве этих территорий. Он открыт для Украины, нет общего согласия, он открыт для минской четверки, нет общего согласия, есть желание двигаться в какую-то сторону, но нет конкретного варианта. Чем быстрее будет достигнут этот вариант и конкретизированы минские соглашения, тем лучше. Но никто в России официально, в том числе Путин, не ставит под сомнение государственную границу на востоке Украины между Украиной и Россией. Это и есть принципиальная разница между ситуацией в Донбассе и ситуацией в Крыму.

Михаил Соколов:  Владимир, вы видели позицию представителя одной из российских демократических партий, я думаю, у вас есть свой комментарий.

Владимир Федорин: Я на самом деле рад услышать, что Лев Шлосберг смотрит на проблему международных отношений сквозь призму текущего неправового законодательства Российской Федерации, что по сути разногласий между Львом Шлосбергом и Владимиром Путиным относительно Донбасса нет. Есть некоторые разногласия по Крыму, но все равно это разногласия в рамках постялтинского внутрироссийского контекста.

В моих словах есть доля шутки, но если честно, я наблюдаю из Киева последние полтора года полемику внутри российской демократической оппозиции относительно Крыма, вижу, что проблема в том, что как и в случае с Чечней российская демократическая оппозиция не хочет признавать тот совершенно очевидный факт, что агрессия, кровь, которую проливает Российская Федерация, остающаяся по сути империей, она отравляет прежде всего саму Россию. Может ли стать Россия правовым государством, продолжая удерживать незаконно захваченный кусок Украины? Это все вопросы не к Украине, не к украинским радикалам. Я, живя в Украине, говоря по-русски, нигде не сталкивался с теми страшилками, о которых говорит Кремль, о которых говорит Лев Шлосберг.

Михаил Соколов:  В Фейсбуке все смелые.

Владимир Федорин: Да, в Фейсбуке все смелые. А так как кровь в Донбассе Россией
проливалась по-настоящему, а не в рамках сидения  на диване и поливания оппонентов грязью. Я очень уважаю Льва за то, что он делает, вскрывая преступления путинской военщины, но с другой стороны мне как человеку русской культуры, я глубоко не удовлетворен той позицией, которую занимает российская оппозиция. Потому что российская оппозиция, боясь, наверное, потерять какие-то электоральные очки, боясь, вероятно, уголовного преследования за непризнание аннексии Крыма, боится ставить перед собой, перед людьми по-настоящему сложные вопросы.

Возможно ли сосуществование России и Чечни в одном правовом государстве? Может ли Россия после Путина делать вид, что вопрос Крыма — это вопрос международной конференции, а не вопрос прежде всего очищения самой России от имперских практик и от захватнической психологии? На самом деле действительно у Украины очень много проблем, но мое искреннее пожелание к тем мужественным российских оппозиционерам, которые действительно хотели бы блага и России, может быть в каком-то отдаленном будущем восстановления российско-украинских отношений, не нужно переводить вопросы внутриукраинской жизни, будь то радикализм, будь то вопросы обустройства Донбасса после его деоккупации, в ранг вопросов, которые Россия должна обсуждать на государственном уровне — это не дело России. У России куча внутренних проблем, с которыми, к сожалению, Россия ни как государство, ни как общество, ни как экономика не справляется.

Михаил Соколов:  Владимир, а вы удивитесь, если в ближайшее время произойдет какая-то сделка между режимом Путина и Западом, например, по той же передаче Донбасса Укарине со снятием санкций или по активному участию России в наземных военных действия в Сирии, а за это вопрос Крыма фактически будет снят с повестки дня?

Владимир Федорин: С горячей повестки дня Крым снят весной 2014 года, с повестки дня российской Крым не будет снят до тех пор, пока  Россия не восстановит статус-кво, который был гарантирован ею по международным договорам, по российскому законодательству.

Лев, говоря о соблюдении законодательства при решении вопроса Крыма, вы должны признать, что Крым был включен в состав России незаконно, в нарушение международных обязательств России, в нарушение процедур конституционных. Поэтому я бы не придерживался здесь такого легалистского подхода.

Что касается Запада и России, на самом деле снятие санкций с России вовсе не означает, что Запад сразу же придет на помощь российской экономике с кредитами, финансовой помощью и так далее. Тут скорее мы можем говорить о том, что Запад скорее поменяет технологию воздействия. Да, после снятия санкций у России будет возможность придти в МВФ за помощью, обратиться к западным правительствам за помощью. Но как все мы помним, помощь с политическими условиями, которые получил Горбачев в конце 1980-х годов, в конечном итоге привела к тому, что Советский Союз оказалось невозможно удержать, потому что применение силы фактически было ветировано этими соглашениями с западными кредиторами. Поэтому я бы не воспринимал даже снятие санкций как указание на  то, что Запад готов мириться с Россией, просто, я думаю, будут использованы другие инструменты.

Лев Шлосберг: Послушав Владимира, у меня впечатление, что он не слышал то, что я пытался ему сказать, поэтому я скажу это отдельно, сейчас возможно он услышит. То, что он назвал легалистским подходом — это на самом деле восстановление законности законным путем. То, что не слышат многие наши коллеги в Украине, не говоря о России, что восстановление законности незаконным путем незаконно.

Михаил Соколов:  Что значит незаконно? Выведите войска — это незаконным путем?

Лев Шлосберг: Мы сейчас не про Донбасс. Он говорит про Крым. Соответственно, на данный момент предстоит решить большое количество политических задач,  которые могут решаться только законными путями. Решение этих задач не должно привести к кровопролитию. Если кого-то может быть утешает, радует, может быть даже возбуждает мысль, что решение проблемы Крыма может привести к большой крови, которая может дестабилизировать окончательно ситуацию в России, я не хотел бы радости этих людей. Поэтому то, что может быть Владимир не услышал, я хотел бы, чтобы он это услышал. Диалог с российской оппозицией по проблеме Крыма, по ситуации в Донбассе, замечательно, можно говорить, что, ребята, это вообще не ваше дело.

Михаил Соколов:  Российская оппозиция рассуждает про «бутерброд».

Лев Шлосберг: Если честно, я не знаю рассуждений российской оппозиции про бутерброд.

Михаил Соколов:  Это Алексей Навальный.

Лев Шлосберг: Хорошо, поговорите с Алексеем Навальным про бутерброд.

Михаил Соколов:  Вы тоже про легальный «бутерброд» рассуждаете.

Лев Шлосберг: Я не про бутерброды вообще, про бутерброды рассуждали посетители вашего Фейсбука, они так увлеклись этим видом питания, что до сих пор живут на бутербродах, пора уже перейти к полноценной еде.

Возвращаясь к этой проблеме, я хочу сказать, что перед нами стоит задача, которую в течение последних 70 с лишним лет Российская Федерация и другие государства не решали. Если наши коллеги из Украины не хотят вести обсуждение этой проблемы с российской оппозицией, потому что сегодня не мы принимаем решения от имени Российской Федерации, их принимают другие люди, с ними они беседовать не хотят.

Михаил Соколов:  Российская оппозиция должна думать о том, что после Путина будет.

Лев Шлосберг: Вот об этом российская оппозиция думает, но наши украинские коллеги не хотят с российской оппозицией обсуждать саму проблематику Крыма, они говорят простую вещь: как забрали, так и верните. Законно, незаконно, с кровью, без крови, тихо, не тихо — верните. Мы объясняем: господа, произошло незаконное действие, для его исправления нужны законные меры. Какие — мы должны это обсудить. Нам что говорят в ответ: мы не хотим с вами разговаривать. Вообще вы не оппозиция, вы мимикрируете под избирателя, вы ему ничего не объясняете.

Мы в сто раз больше объяснили избирателям России, чем господин Федорин из Киева, просто он этого не слышит и не знает, а высказывать мнение — это естественно для дискуссии, когда он его высказывает. Если политическое большинство или меньшинство, любая часть политического спектра Украины не хочет вести с  российской оппозицией диалог по проблемам Украины и Крыма, которые стали общими нашими проблемами, то не будет этого диалога никогда, ни с той властью, ни с другой властью. Если им нужен результат взаимного бойкота, точнее, результат в виде взаимного бойкота, они могут его достичь, все возможно, можно вообще разорвать дипломатические отношения. Только как они решат проблему?

Михаил Соколов:  Это могло произойти, кстати, война была реальностью.

Лев Шлосберг: Но тогда возникает вопрос, как они будут решать проблему общения народов. Эта проблема существует реально.

Михаил Соколов:  Самолеты не летают, скоро поезда не будут ходить, если так пойдет.

Лев Шлосберг: А люди все равно общаются.

Михаил Соколов:  Одни рассказывают про киевскую хунту, а другие еще про что-нибудь такое.

Лев Шлосберг: Уровень взаимной агрессии вырос чудовищно. То есть то, что сегодня в Украине говорят о России, то, что в России говорят об Украине — это за рамками даже «холодной войны», это действительно на грани войны, это преступление. Но если демократическая часть украинского общества не хочет общаться с демократической частью российского общества — это идет во вред и Украине, и России. Вот то, что друзья услышать пока что не хотят. Услышат — будет легче и им, и нам.

Михаил Соколов:  Владимир, вы готовы к какому-то диалогу? Вы сейчас представляете кроме того, что вы журналист, движение «За обновление», которое создал Михаил Саакашвили. Может быть нужен прямой диалог тех, кто хочет обновления Украины, и тех, кто хочет обновления России, я так подозреваю, все-таки не на имперской основе?

Владимир Федорин: Да, это, конечно, было бы прекрасно. Я повторюсь: на протяжение последних полутора лет слежу за мыслями, которые рождает российская оппозиция в порядке подготовки к такому диалогу, должен признать, что меня, как гражданина Украины с лета этого года, вся эта работа повергает в смущение. Рассуждение про законные методы отмены незаконных решений и действий — прекрасно, это та часть, которую вы должны обсуждать, Лев, не со мной, а вы должны обсуждать со своими единомышленниками, как незаконное решение российского федерального собрания,  как незаконное решение Владимира Путина должны быть отменены. Тут между украинскими демократическими силами, замечу, кстати говоря, в отличие от России, демократические силы в Украине контролирует парламент, в России, если я не ошибаюсь, в парламенте демократические силы не представлены.

Михаил Соколов: Один депутат есть.

Владимир Федорин: Вы, пожалуйста, выполните свое домашнее задание для того, чтобы мы с вами начали разговаривать. Не Украина напала на Россию, давайте начнем с этого. Что вы можете предъявить украинским демократам, украинским проевропейским силам в качестве вашего подхода к решению проблемы аннексии Крыма? Международная конференция? Нет, спасибо, увольте, это не решение. Если Украина согласится с этим, это означает, что  Украина по сути откажется от своего вклада в поддержание международного правопорядка, решит обсуждать то, что обсуждению не подлежит, а именно территориальную целостность, неприкосновенность границ и так далее. Так что мне кажется, все-таки российская оппозиция прежде всего должна сделать свое домашнее задание.

И второе: когда Лев рисует картины кровожадных украинских бандеровцев или националистов, которые ждут, как через Крым залить Россию кровью, Лев, давайте признаем, что когда начнется то, о чем мы говорим, о чем вы предупреждаете, а именно распад российской государственности уже не в виртуальном пространстве, когда разные части России живут по разным законам, когда начнется уже зримая часть, проблема Крыма и для российской оппозиции, и для российских националистов, и для российской власти станет 10, 20-степенной, будут гораздо более серьезные проблемы. И то, что российская оппозиция, ссылаясь на некие международные конференции, не хочет и не готова внутри себя это проговаривать до конца, рассматривать различные варианты решения крымской проблемы, мне кажется, что это слабость прежде всего российской демократической оппозиции.

Михаил Соколов:   Лев, вы можете возразить, мы на этом закроем эту тему.

Лев Шлосберг: Российская оппозиция будет самостоятельно себе давать домашние задания, самостоятельно их выполнять.

Михаил Соколов:  Хотя у Украины, я подозреваю, есть некоторые сомнения хотя бы в связи с тем же минским процессом. В конце концов, Украина под давлением силы, под давлением вооруженной силы российской согласилась на переговоры и на соглашения, которые не были выполнены.

Лев Шлосберг: Они до сих пор не выполнены.

Михаил Соколов:  Вы говорите, что они когда-то будут выполнены.

Лев Шлосберг: Официально все участники минских соглашений признают их законность, их целесообразность. Мы являемся сторонниками выполнения минских соглашений. На сегодняшний день они не выполнены. Наша политическая позиция заключается в том, что они должны быть выполнены. Какие действия для этого предстоит предпринять Российской Федерации, международному сообществу  Украине — это вопрос совместных действий. Сегодня украинская демократическая оппозиция подчеркнуто, открыто, демонстративно не хочет вести диалог с российской демократической оппозицией.

Михаил Соколов:  Я бы сказал, что не оппозиция, а она часть власти.

Лев Шлосберг: Я хочу уточнить: по отношению к президенту Украины это скорее оппозиция. Что касается парламентского устройства Украины, то, что сегодня называется парламентским демократическим большинством, завтра станет парламентским демократическим меньшинством. Мы будем называть этих людей реформаторами, модернистами, как угодно. Но сегодня вести диалог с нами по возникшей проблеме они не хотят.

Я знаю людей в России, известных, публичных, в том числе журналистов, которые за последние месяцы отказались от общения с украинскими СМИ, с украинскими политиками, они не хотят выслушивать оскорбления, не будучи виновными за возникшую ситуацию. Более того, внеся большой вклад в попытки объяснить российскому обществу, какая катастрофа произошла, эти люди получают оскорбления, обвинения, абсолютно необоснованные ни по существу, ни по форме, и тоже перестают хотеть этого диалога. Я не думаю, что это отвечает интересам двух народов в первую очередь, и не отвечает интересам двух государств. В таком стиле мы долго ни до чего не договоримся.

Михаил Соколов:  Придется долго, видимо, терпеть то, что происходит. В конце концов, кризис, который происходит в России, а мы видим реальный экономический кризис, процессы идут очень быстро, если мы посмотрим, что происходит с бюджетами, с экономикой, с ценами, с курсом рубля и прочим, показывает, что систему трясет и колотит. Вы согласны, что это плата в том числе и за одну войну, и за другую войну? Я имею в виду украинскую, потом сирийскую, еще турецкая «холодная война», и все это вместе одна большая война с той частью цивилизации, к которой раньше Россия хотела принадлежать.

Лев Шлосберг: Тема войны и мира — это главная тема в России сегодня. Россия сегодня имеет бюджет воюющего государства, абсолютно непосильный экономически в целом. Российская экономика, безусловно, очень сильно пострадала от санкций, принятых вследствие действий России в Крыму и в Донбассе. Безусловно, российская экономика находится в падающем положении. На мой взгляд, разговор о влиянии внешней политики на экономику — самый существенный разговор, который должен сейчас вестись у нас в стране. Мы должны объяснять людям, что война всегда приводит к разрухе, что притязания на чужие территории всегда приводят к бедности. Что падение курса рубля — это не заговор государств, контролирующих другие валюты, это результат безответственной и внешней, и внутренней политики российского государства и лично Владимира Путина.

Мы в нашем эфире, я честно хочу сказать, об этом если бы поговорили хотя бы половину эфирного времени, для российского зрителя это было бы более важно, потому что это более востребовано, чтобы в немногочисленных свободных от цензуры СМИ обсуждалось то, что важно объяснять российским людям. Если вы идете на войну, ждите нищету — это то, что нужно говорить сейчас, всегда. Потому что на выборы в этом году пойдут минимум четыре «партии войны», то есть партии, поддержавшие военные действия за пределами  Российской Федерации, везде, не только в Украине — это «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия», это все «партии войны», это партии Путина. Пойдут другие люди, которые являются «партиями мира» — это мы.

Михаил Соколов:  Не только вы.

Лев Шлосберг: Я сейчас говорю от своего имени, я не готов говорить от имени других партий и движений. Давайте соберем круглый стол, где еще кроме как у вас можно собраться, давайте здесь соберемся и будем говорить об общей политике в отношении войны и мира. Но это главный вопрос нашей страны — война и мир, ничего более важного сейчас нет.

Михаил Соколов:  Почему ваша партия не выступит с такой инициативой создать действительно фронт борьбы за мир, а значит за благосостояние и так далее?

Лев Шлосберг: Это работа политических партий.

Михаил Соколов:  У вас политическая партия.

Лев Шлосберг: Мы этим занимаемся.

Михаил Соколов:  Вы говорите — программа » Земля, дома, дороги», прочее.

Лев Шлосберг: Мы говорим обо всем.

Михаил Соколов:  Может быть это все отложить?

Лев Шлосберг: Не нужно смешивать. Это все связано, но в одной фразе не нужно смешивать. Есть тема войны и мира, я говорил об этом на съезде партии в декабре — это главная тема в нашей стране. Если решится проблема войны и миры, вернется мир, то земля, дома и дороги могут быть реализованы. При отсутствии мира не будет ни дорог, ни домов, ничего не будет. На мой взгляд, российская оппозиция должна быть в этом плане абсолютно принципиальна и последовательна. Я от имени других партий говорить не могу. От имени своей партии частично как член политкомитета я могу сказать, что это та задача, которую «Яблоко» перед собой ставит — вернуть мир в Россию.

Михаил Соколов:  Тогда нужно пытаться создавать широкую демократическую коалицию. Я у вас был на съезде, у меня возникло впечатление, что эта идея внутри партии «Яблоко» не пользуется большой популярностью.

Лев Шлосберг: Но обсуждается, продолжает обсуждаться до сегодняшнего дня.

Михаил Соколов:  Каким образом ее тогда создавать и с кем?

Лев Шлосберг: Ситуация такова: на выборы могут идти только политические партии, избирательные блоки в России запрещены. Либо одна из политических партий, в моем понимании «Яблоко», создает максимально комфортные, приемлемые, этически правильные и общие по ценностям условия для создания этой демократической коалиции, тогда в выборах участвует одна партия, либо две партии не договариваются между собой, в этой ситуации будут минимум два списка, а возможно и больше. Это будет очень тяжело.

Михаил Соколов:  У вас есть ощущение, что власть начнет дальше применять репрессии, вести себя жестко по отношению и к вашей партии, и к другим. Про Кадырова мы уже говорили, про эти выкрики, но есть факт — Галина Ширшина, мэр, который был избран с помощью «Яблока», снята с работы, в суде она не восстановилась. Вас убрали из Законодательного собрания Псквощины, тоже суд не встал на вашу сторону. То есть идет с одной стороны чистка, а с другой стороны — дело Немцова, просто отстрел и все.

Лев Шлосберг: На мой взгляд, российская власть сейчас готова на любые действия. Вопрос возникает в одном: какую цену эти люди сами готовы заплатить за такие действия. То есть нужно понимать, что любое внесение насилия в политику, в общественную жизнь всегда возвращается к инициаторам, неизвестными путями, непредсказуемыми путями, но те, кто инициирует насилие, те получают насилие в ответ. Это не вопрос движения по дороге с одной колеей, это не вопрос вагонеток в одну сторону, они пойдут и в другую сторону.

Люди, которые сегодня продуцируют насилие, должны понимать — это не будет бесконечно в один конец. Они должны думать и о стране тоже, им некуда деваться, и о себе тоже. То, что может быть хуже, чем сегодня, к сожалению, я не могу в этом сомневаться. Я вижу, во что сегодня превращается «Единая Россия» на местах — это без пяти минут боевики, это люди, способные в том числе на физические действия, они их обсуждают между собой. В некоторых регионах это чрезвычайно специфические клубы.

Михаил Соколов:  У вас в Псковщине вы сами пострадали. Мы видели замечательный портрет Кадырова вместе с вашим губернатором Турчаком. Турчак до сих пор обвиняется общественностью в том, что он причастен к покушению на Олега Кашина. Собственно, он прикрыт, то есть власть прикрывает таких людей от допросов, от воздействия следственных органов, от судебной системы. Значит такие люди нужны.

Лев Шлосберг: Сторонникам Турчака почти удалось рассыпать следствие по делу Олега Кашина — это действительно. Судя по всему, Андрею Турчаку потребовался Рамзан Кадыров для дополнительного канала общения с Владимиром Путиным, только этим, на мой взгляд, объясняется срочный визит Турчака в Чечню и  братские фотографии с Кадыровым. Эти судорожные телодвижения показывают, что они не уверены в завтрашнем дне, что их ситуация небезопасна, нестабильна, не гарантирована. У них есть огромное количество проблем, они знают про них намного больше, чем мы. Поэтому я не представлял их однозначно силой сегодня, а нас людьми, находящимися в более слабом положении. Стратегически мы намного сильнее.

Михаил Соколов:  Я увидел сообщение одного из наших слушателей в Фейсбуке, мы действительно забыли одну тему — это Сирия. У меня возникло впечатление, что руководство вашей партии выступает за активное участие России в боевых действиях в Сирии. Многие демократические политики в России сомневаются в том, что нужно вмешиваться в ближневосточные дела. Какова ваша личная позиция?

Лев Шлосберг: Моя личная позиция заключается в том, что участие России в боевых действиях против ИГИЛа возможно исключительно в том случае, если это участие  в общей международной коалиции. Любые самостоятельные, как бы самодостаточные действия России, в том числе договоренности с нынешним президентом Сирии, приносят России только ущерб и только вред. Мы не решили там ни одной задачи, которую хотели решить, потрачены огромные денежные средства — это даже второе, а первое — принесены в жертву человеческие жизни, и неважно, что их меньше, чем в Украине, погибли люди, погибли военнослужащие на войне, которая не должна была вестись Россией. Но если принимается решение о совместной международной борьбе с терроризмом, Россия должна быть частью этой международной коалиции против террора. Если Россия пытается выиграть конкуренцию у другой антитеррористической группы — это принципиально ошибочная позиция. Нельзя бороться с терроризмом двумя колоннами, только вместе.

Михаил Соколов:  Как-то не выглядит, что это возможно.

Лев Шлосберг: Потому что нет доверия, потому что полностью утрачено доверие между государствами.

Михаил Соколов:  Как Россия может восстановить доверие, если она выступает в роли аннексиониста, оккупанта, душителя свобод у себя? Репутация режима Путина чудовищна. После свежего дела о полонии в Лондоне, вердикта по делу об убийстве Литвиненко, прямо скажем, многие бы побоялись здороваться с Владимиром Путиным.

Лев Шлосберг: Некоторые, очевидно, боятся. Я думаю, что вопрос международной репутации России должен озаботить Путина сегодня чрезвычайно высоко. Потому что по репутации страны нанесены серьезные удары, эти  удары аргументированы в том числе судебными решениями, они широко известны и вызвали очень серьезную общественную дискуссию, кстати говоря, в том числе в России, не только в мире. Если Путин президент России, то это должно его волновать.

Advertisements
Запись опубликована в рубрике Наше кредо с метками , , , . Добавьте в закладки постоянную ссылку.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s